Wofür Rechtsabteilungen noch bezahlen (mit Alexander Steinbrecher)

00:00:00: Die Kosten für Libra und die Module, die wir da von Wolters Kluwer und Otto Schmidt haben und die Kosten von Noxtua und die Module, die wir bei beck-online haben, zahlen die externen Kanzleien, mit denen wir nicht mehr arbeiten.

00:00:18: Willkommen zu Alles ist Recht meiner Reise durch die Zukunft und die Vergangenheit des Rechts.

00:00:24: Ich bin Daniel Halft und heute geht es ums Geld.

00:00:29: Wofür wird in der Rechtsberatung eigentlich noch bezahlt, wenn die Maschinen den Rest können?

00:00:35: Dazu habe ich Alexander Steinbrecher, Chefjustiziar der BVG, da.

00:00:40: Wir haben zusammen die Zukunft der Rechtsberatung rausgegeben.

00:00:43: So viel Disclosure.

00:00:45: Und Alexander denkt über die Frage also nicht schon erst seit gestern nach und erleidet zudem eine Rechtsabteilung, der das jeden Tag auf dem Tisch liegt.

00:00:56: Alexander, schön, dass du da bist.

00:00:59: Ich freue mich sehr, dabei sein zu dürfen und auf das Gespräch.

00:01:04: Super, dann lass uns mal gleich einsteigen und bevor wir in das Thema einsteigen, habe ich ein paar Überraschungsfragen für dich.

00:01:12: Wenn du, fang ganz leicht an, wenn du auf einer Party vorstellen würdest, was du machst beruflich, was würdest du kurz so in ein, zwei Sätzen sagen?

00:01:24: Ich sorge dafür, dass Vorstände und Aufsichtsräte gut schlafen können, weil sie sich darauf verlassen können, dass jedenfalls mit meinem aktuellen Job in den Themen Recht, Datenschutz und Forderungsmanagement alles im grünen Bereich ist.

00:01:40: Und nebenbei lebe ich mit meiner Familie in Berlin.

00:01:45: Ich bin selber nicht Berliner, ich bin Rheinländer und ich glaube, wenn man mit mir zu tun hat, merkt man das auch nach Jahrzehnten noch, dass ich eigentlich aus dem Rheinland komme.

00:01:54: Das haben wir ja gemein.

00:01:55: Ich komme ja auch aus dem Rheinland.

00:01:57: Und eine andere Frage, welcher, das könnte man auf einer Party dann vielleicht auch stellen, welcher Anwalt oder welcher Richter aus Film und Fernsehen bist du eigentlich oder bist du gar nicht?

00:02:13: Welcher Anwalt ich bin, das können andere besser beurteilen.

00:02:16: Welcher Anwalt ich gerne wäre, kann ich sofort sagen.

00:02:20: Und zwar wäre ich gerne Gabriel Macht aus Suits.

00:02:28: Wow, was zeichnet den aus?

00:02:29: Ich habe Suits nicht gesehen.

00:02:33: den zeichnet aus, dass der erstens

00:02:39: immer eine Lösung findet, zweitens

00:02:46: meistens cool bleibt und drittens, egal was ihm in dieser Serie die Ohren fliegt, er ist Partner in der Kanzlei, seine Lässigkeit ist absolut beeindruckend.

00:03:04: Nice.

00:03:04: Okay, cool.

00:03:07: Das bringt mich auch gleich zur nächsten Frage.

00:03:08: Was liebst du denn an deiner

00:03:16: an meiner Arbeit, was ich da liebe.

00:03:19: Es reicht eine Sache.

00:03:20: Irgendwas, was du gerne machst.

00:03:24: Ich liebe an meiner Arbeit, dass ich mit interessanten Menschen...

00:03:33: manchmal schwierige, manchmal einfachere Themen klären kann.

00:03:40: Und das ist zum Beispiel auch etwas, was bei Gabriel macht, bei Suits, mir sozusagen immer als Zitat hängen geblieben ist.

00:03:50: Wenn der sich vorstellt, wie gesagt, das ist jetzt nur eine Serie, wenn der sich vorstellt, dann sagt er nicht, dass der Anwalt ist.

00:03:57: Wenn der sich vorstellt, sagt der I'm here to solve Also er erklärt, er sorgt einfach dafür, dass Situationen geregelt werden und das ist auf jeden Fall etwas, was ich total gerne mache.

00:04:16: Das erkennst du noch.

00:04:17: Was ist das?

00:04:18: Tarantino-Film, wo der hinkommt, I solve problems.

00:04:23: So ähnlich.

00:04:24: Okay, you solve situations.

00:04:27: Nice.

00:04:29: jetzt mit der Digitalisierung mit KI, mal wie viel Prozent deiner Arbeit glaubst du, würden sich automatisieren lassen?

00:04:38: Vielleicht so in den nächsten fünf Jahren.

00:04:40: Und zwar deiner persönlichen Arbeit.

00:04:44: Meinst du mit Automatisieren so in Richtung, ich drücke nur einen Knopf und der Rest wird von selbst gemacht oder meinst du auch, das was ich jetzt eher zurzeit mit meinen Kolleginnen und Kollegen erlebe, da ist einfach ein digitaler Assistent?

00:05:04: Was meinst du mit Automatisierung?

00:05:05: Da muss ich jetzt nochmal nachfragen.

00:05:07: Naja, vielleicht musst du nicht mal einen Knopf drücken.

00:05:09: Vielleicht macht diese Arbeit einfach komplett jemand anders für dich.

00:05:13: dass du, lass mal zum Beispiel, ich weiß jetzt nicht, ob du eine menschliche Assistenz hast, aber du möchtest einen Termin machen, ja, musst du früher irgendwie einen Termin erstellen, rausschicken und sowas, dass du dann einfach nur noch sagst, hier mach mal Termin, dann wird der Termin gemacht.

00:05:26: Oder ich möchte gerne einen NDA, hier sind die Daten, vielleicht, dass du es nicht mal anstoßen musst, sondern klar ist.

00:05:37: kommt jemand Neues an Bord, ein neuer Dienstleister, dann wird sozusagen alles automatisiert, gleich schon eingetütet.

00:05:47: Also ich glaube bei meinem Job, wenn ich davon ausgehe, dass ich den jetzt dann auch in fünf Jahren, hast du gesagt, noch mache, da würde ich sagen...

00:05:58: Nur 20 Prozent, das liegt aber daran, vielleicht kommen wir da auch noch zu sprechen, dass es, glaube ich, schon einen Unterschied macht, wenn man jetzt eine große Rechtsabteilung

00:06:07: in so einem Konzern wie unserem sich vor Augen hält, dass halt schon unterschiedliche Kolleginnen und Kollegen unterschiedliche Aufgaben und Verantwortlichkeit haben.

00:06:14: Aber jetzt mit Blick auf meine Verantwortung würde ich sagen 20 Prozent.

00:06:20: Mit Blick auf die Arbeit, meine Kolleginnen und Kollegen machen.

00:06:24: würde ich sagen, geht das locker Richtung ein Drittel bis zur Hälfte.

00:06:29: Und mit Blick auf den Job, meine tolle Assistentin oder meine tolle Referentin macht, da bin ich echt zuversichtlich, dass die vielleicht dann auch zu mehr als zu 50 Prozent entlastet werden und dann

00:06:43: auch über sich herauswachsender Weise in fünf Jahren Sachen machen, die sie heute noch gar nicht machen.

00:06:52: Das glaube ich übrigens auch, dass das eine Möglichkeit zur Befähigung ist, auch Leuten, die jetzt das Studium nicht haben oder so juristische Aufgaben zu übergeben.

00:07:01: Nein.

00:07:02: Und was muss von deiner Arbeit, was ja recht viel ist nach deiner Einschätzung, was muss menschlich bleiben?

00:07:07: Also sozusagen, welche Haupttätigkeiten müssen weiter von Menschen von dir gemacht werden?

00:07:16: Also ich denke alles das, was nur Menschen können, Empathie.

00:07:25: Mhm.

00:07:27: Worte als Vermögen.

00:07:32: auch ein Abwägen in Situationen von ganz vielen unterschiedlichen Aspekten, Perspektiven.

00:07:43: Auch dieses Zusammenbringen, finde ich, uns als Menschen ausmacht, das Rationale und das Irrationale, aber auch das Emotionale.

00:07:54: Also ich glaube, das, wofür Und dafür gebe ich ehrlicherweise heute auch weiterhin gerne Geld aus, das, was auch gute Beraterinnen und Berater ausmacht.

00:08:06: Danke für die schöne Antworten und dann für die schöne Überleitung zum Thema.

00:08:11: Da wäre ich jetzt auch drauf gekommen.

00:08:14: Du hast mal gesagt, ihr habt die externen Rechtsberatungskosten mehr als die Hälfte gesenkt.

00:08:21: Ich glaube, das war dabei der GC Power List 2025.

00:08:24: Da habe ich das jedenfalls gefunden.

00:08:26: Du hast mir schon mal persönlich gesagt, sogar noch mehr.

00:08:30: Erzähl mir das mal von vorne.

00:08:32: Was hast du da vorgefunden?

00:08:34: Was hat...

00:08:35: Wie viel habt ihr inzwischen gesenkt?

00:08:36: Wie habt ihr das gemacht?

00:08:38: Ja, ich gebe da gerne mal eine Zahl.

00:08:43: Wenn ich die externen Rechtsberatungskosten des BVG-Konzerns pro Monat in den ersten sechs Monaten diesen Jahres mit den durchschnittlichen monatlichen Ausgaben in den Jahren 2019,

00:09:03: 2020, 2021, 2022, 2023 vergleiche, haben wir die externen Rechtsberatungskosten 90 Prozent gesenkt.

00:09:14: bis inzwischen.

00:09:17: Okay.

00:09:18: wie habt ihr das gemacht?

00:09:20: Also externe Rechtsverwaltungskosten, vielleicht das noch kurz.

00:09:23: Wofür ist da so im Schnitt das ausgegeben worden?

00:09:26: Waren das alles Prozesse?

00:09:27: Waren das eher Gutachten?

00:09:34: All of the above, Daniel.

00:09:36: Also...

00:09:39: Wenn man die Kosten so radikal senkt, wird, glaube ich, schnell deutlich, dass sehr, sehr viel externalisiert wurde.

00:09:56: Und das beinhaltet natürlich auch Litigations, die ja rein statistisch auch einen Großteil übrigens von den Rechts...

00:10:07: Anwaltskosten von Unternehmen ausmachen.

00:10:10: glaube Statistiken sagen so bis zu 40 Prozent.

00:10:12: Das heißt, das ist schon mal ein mega Hebel, wenn man mit Konflikten anders umgeht.

00:10:19: Und zweitens

00:10:24: gehört zur Wahrheit auch, dass ich die Zahl der Syndikusanwältinnen und Syndikusanwälte 50 Prozent erhöht habe.

00:10:33: Der Hebel ist natürlich rein betriebswirtschaftlich ungemein größer, weil wenn du 90 Prozent der externen Rechtsberatungskosten reduzierst und du so vergegenwärtigst, was so vermutlich der durchschnittliche Stundensatz

00:10:51: des durchschnittlichen Anwalts, der seinerzeit noch für die BVG tätig war, mit den internen und Gehältern und so weiter vergleicht.

00:11:02: Da musst du nicht so wie ich Mathe-Leistungskurs gehabt haben, festzustellen, dass du sehr, sehr viel Geld sparst.

00:11:09: Und das Geld gebe ich dann gerne zurück und sage dem Vorstand und sage meinen Kollegen im Management Team der BVG, Wir können was wesentlich Sinnstiftenderes mit dem Geld machen, als externer Berater damit zu zahlen.

00:11:28: Und das hat immer funktioniert, egal wo ich gearbeitet habe.

00:11:34: Und ich bin dankbar und ehrlicherweise auch hoch erfreut, dass das jetzt auch so prima klappt.

00:11:40: Als Legal Counsel dachte ich auch immer, was verdienen die?

00:11:43: Was kriegen die Anwälte?

00:11:44: Dafür ist ja nicht das, was sie verdienen, das, was sie abrechnen, sozusagen der Stundensatz.

00:11:49: da war ich, ich habe als Richter angefangen, da war ich immer durchaus neidisch auf das, was da rausgeht an Geld.

00:11:57: Und du hast also viel internalisiert, quasi also reingeholt in die Rechtsabteilung mit anderen Kosten.

00:12:04: Dafür natürlich aber auch welchen, die sich nicht gleich skalieren lassen.

00:12:08: Also man hat ja dann Auch die Verantwortung für die Leute, sind dann erst mal angestellt eine Weile.

00:12:14: Auf der anderen Seite vielleicht auch ein Vorteil von einem Konzern wie der BVG, das ja ganz gut berechenbar ist, wie es weitergeht.

00:12:20: Also ihr habt ja keinen sehr, also ich weiß nicht so viel über euer Geschäftsmodell, aber Mobilität ist ja jetzt nicht so volatil wie Bitcoin oder sowas in der Art.

00:12:30: Insofern geht das natürlich.

00:12:32: hast du da irgendwie nochmal, also von den Zahlen her, Mathe Leistung hatte ich nicht, aber ihr habt 90 Prozent.

00:12:39: eingespart, der externen Rechtsverwaltungskosten 50 Prozent aufgebaut.

00:12:43: Ich tippe mal nicht, dass ihr 40 Prozent eingespart habt, weil du hast ja 50 Prozent mehr Personal.

00:12:50: Das ist ja nicht das Gleiche.

00:12:52: Wie gesagt, hören jetzt meine Mathe-Kenntnisse auf.

00:12:55: Aber wenn du die Personalkosten gegen diese eingesparten legst, was habt ihr dann insgesamt gespart?

00:13:03: Die Hälfte oder mehr oder weniger?

00:13:07: Also es ein siebenstelliger Betrag.

00:13:10: Mhm, okay, kann ich mir vorstellen.

00:13:11: genauen Betrag möchte ich jetzt nicht nennen.

00:13:16: Das ist wirklich signifikant.

00:13:17: Mit dem Geld kann man was machen.

00:13:28: Das ist locker flockig mehr als 50 Prozent der Kosten.

00:13:35: Vielen Dank, dass du so weit ins Detail Aber ich möchte noch eine Sache ergänzen, Daniel, weil...

00:13:44: Wenn ich dir das so erzähle, dann möchte ich jetzt nicht den falschen Eindruck erwecken, als könnte ich übers Wasser gehen.

00:13:50: Zur Wahrheit gehört, glaube ich, dass man auch einfach Konstellationen bewertet oder Gelegenheiten nutzt.

00:14:00: Und zur Wahrheit gehört aber auch, dass ich dankbar bin, dass wir, glaube ich, im Kollegium anders arbeiten als früher.

00:14:12: Und damit will ich nicht sagen, dass wir jetzt die

00:14:19: die besten der besten geworden sind und früher die schlechtesten der schlechtesten waren.

00:14:24: Aber ich glaube, wir haben jetzt einfach in den ein bisschen länger als zweieinhalb Jahren, in denen ich bei der BVG arbeiten darf, auch eine andere Haltung gemeinsam entwickelt.

00:14:34: Und das ist für mich der erste Schritt.

00:14:38: Also wenn man nicht die Haltung ändert, dann wird man auch nicht die Betriebswirtschaft ändern.

00:14:45: Und wenn man Was hat sich geändert?

00:14:48: Oder wie ist die Haltung jetzt?

00:14:51: Die Haltung ist für mich, und da bleibe ich mir, wenn ich das so sagen darf, treu.

00:14:58: Die Haltung ist, wir verstehen uns als die Beraterinnen und Berater unseres Konzerns.

00:15:09: Wir übernehmen aber auch Verantwortung für das Mitentscheiden, das Mitgestalten.

00:15:17: Das heißt, wir ziehen uns halt nicht auf das zurück, was ich gerne auch mal Beraterinnen und Beratern vorhalte.

00:15:27: Es hört halt nicht mit, ich gebe Ihnen Rechtsrat aus oder ich rate Ihnen XYZ und es ist mir dann aber auch egal, ob Sie A, B oder C machen, weil ich bin ja nur Ihr Berater.

00:15:41: Nein, wir gehen halt richtig tief rein.

00:15:47: Denken mit, wir reden mit, wir diskutieren mit und wir entscheiden auch mit.

00:15:53: Und das meine ich auch mit Haltung.

00:15:56: Und natürlich ist es auch eine Haltung, die ich dann meinen Kolleginnen und Kollegen im Management-Team abverlange.

00:16:03: Und auch das geht nicht auf Knopfdruck.

00:16:07: Und ist das eine Haltung, die dann auch dazu führt, dass es weniger Prozesse gibt?

00:16:10: hast jetzt vorhin gesagt, die meisten Rechtsabteilungen haben 40 Prozent Prozesskosten.

00:16:15: Wenn ihr nur noch 10 Prozent von den Kosten früher habt, habe ich jetzt mal meine Mathe-Grundkurskenntnisse rausgeholt, müsst ihr ja auch eigentlich Prozesse vermeiden.

00:16:25: Total.

00:16:25: Also was mir da sehr hilft, auch jetzt über die ganzen Jahre in meinem Berufsleben, manche wissen das vielleicht, so mein Steckenpferd war ja eigentlich auch im Studium und auch zu Beginn meines Berufslebens Dispute Resolution, also Streitbeilegung.

00:16:40: Und ich bin auch ausgebildeter Mediator und ich interessiere mich für außergerichtliche Streitbeilegung und ich unterrichte da auch an Universitäten etc.

00:16:49: pp.

00:16:50: Wenn man mal verstanden hat...

00:16:54: was Konfliktmanagement ist.

00:16:55: Vor allem im Unterschied zu Streitbeilegung.

00:16:59: Wenn man verstanden hat, dass das ein großer Unterschied ist, ob man Konflikte managt oder Rechtsstreitigkeiten beilegt und wenn man dann verstanden hat, was da eigentlich die Werkzeuge sind, Konflikte zu managen, dann hat man einen Werkzeugkasten, der es einen im Geschäftsleben auch befähigt,

00:17:19: unnötige Eskalation von Konflikten zu Streitigkeiten und dann weitere unnötige Eskalation zu Rechtsstreitigkeiten wirklich zu vermeiden.

00:17:29: Der Einzige, von Rechtsstreitigkeiten was hat, in neun von zehn Fällen, vielleicht sogar in 99 von 100 Fällen, sind externe was haben.

00:17:39: Was ich total spannend finde, du hast jetzt von vielen Einsparungen gesprochen, von sehr hohen von bis zu 90 Prozent.

00:17:46: Du hast aber keinmal das Wort KI oder Automatisierung in diesem Zusammenhang gesagt, sondern vor allen Dingen Haltung, Menschen, ich habe mehr Menschen eingestellt, die effektiver arbeiten, würde ich mal sagen, oder jedenfalls insgesamt weniger kostenproduzieren als vorher.

00:18:03: Zwei Fragen.

00:18:04: Die erste, habt ihr denn trotzdem auch was automatisiert?

00:18:07: Nutzt ihr Tools, die euch da auch Arbeit erleichtern?

00:18:12: Und die zweite, vielleicht die Anschlussfrage, ist das vielleicht auch ein bisschen die Antwort auf Automatisierung und auf KI?

00:18:19: Ja, also sozusagen vielleicht sogar mehr Mensch.

00:18:24: Ja, erstmal danke, dass du nachfragst, weil diese nackten Zahlen, die ich jetzt gegeben habe, die sind vielleicht dann auch für sich heraus nicht so im Kontext verständlich.

00:18:35: Zur Wahrheit gehört, weil ich dir ja auch die Zahlen der ersten sechs Monate dieses Jahres gegeben habe, zur Wahrheit gehört, dass wir halt seit diesem Jahr auch mit bekannten Tools arbeiten, weil das öffentlich ist, darf ich das glaube ich auch hier sagen.

00:18:55: wir arbeiten mit Libra und Beck-Noxtua Mhm.

00:19:00: und das ist eine Riesenassistenz.

00:19:06: Also es ist wirklich unglaublich.

00:19:13: Man hat quasi, oder meine Kolleginnen und Kollegen, haben zu jeder Zeit links und rechts einen sehr mächtigen Assistenten und einen Sparring-Partner.

00:19:29: Und ja, die machen Fehler, die machen wir auch.

00:19:35: Aber dieses Zusammenspiel ist wirklich fantastisch, wir haben da halt dann auch einen Ratgeber, einen Sparring-Partner, vor allem einen Wissensträger.

00:19:49: Dieser Zugang zu diesem juristischen Wissen ist ja einfach dadurch unfassbar.

00:19:55: Und natürlich gehört zur Wahrheit auch, dass wir allein deshalb in der Lage waren, nachdem wir schon in letzten Jahren sehr viele Kosten gespart haben, jetzt sozusagen nochmal diesen krassen Hebel draufzusetzen.

00:20:07: Unsere Wahrheit gehört auch, da spreche ich auch gerne drüber, weil es auch öffentlich ist.

00:20:12: Wir haben halt die Zusammenarbeit mit externen Rechtsdienstleistern radikal geändert, weil wir jetzt auch radikal mit den sogenannten Alternative Legal Service Provider zusammenarbeiten.

00:20:24: Das heißt, diese Mischung aus Haltung, Arbeitsweise, unterstützenden Tools, Alternativen zu traditionellen Kanzleien, das ist eigentlich für mich so the magic soup.

00:20:39: Lass uns gleich nochmal zu den Alternativen sprechen.

00:20:42: Ich möchte gerne eine Frage vorherstellen.

00:20:44: hast jetzt Libra, Beck-Noxtua gesagt.

00:20:47: Das testen ja viele oder haben jetzt viele im Produktivbetrieb.

00:20:51: Viele sagen aber auch, das ist ganz schön teuer, die entsprechenden Lizenzen zu haben.

00:20:55: Ihr seid ja sicher auch nicht nur fünf Juristinnen und Juristen.

00:20:58: Hast du quasi, wie hast du das verargumentiert?

00:21:01: Musstest du es gar nicht verargumentieren oder hast du quasi aus den Einsparungen?

00:21:05: der externen Rechtsberatungskosten dann sagen können, ja, jetzt habe ich ja das Geld, das investiere ich in Lizenzen.

00:21:16: Ja, jetzt erlaube ich mir mal eine freche Antwort zu geben und danach gebe ich eine diplomatische Antwort.

00:21:24: Die freche Antwort ist...

00:21:27: Die Kosten für Libra und die Module, die wir da von Wolters Kluwer und Otto Schmidt haben und die Kosten von Noxtua und die Module, die wir bei beck-online haben, zahlen die externen Kanzleien, mit denen wir nicht mehr arbeiten.

00:21:43: Die diplomatische Antwort brauche ich gar nicht mehr.

00:21:46: Die diplomatische Antwort ist

00:21:52: Und dafür bin ich wirklich total persönlich dankbar.

00:21:57: Ich habe in meiner Funktion als Leiter einer Geschäftseinheit bei der BVG natürlich auch Budgetverantwortung.

00:22:08: Aber wir machen das ziemlich intelligent, weil ich da sozusagen eine Gesamtkostenverantwortung habe.

00:22:15: Und viele Unternehmen machen das meiner Meinung nach und vor allem viele Rechtsabteilungen machen das meiner Meinung nach falsch.

00:22:22: Die lassen sich sozusagen ins Bockshorn jagen, weil sie unterschiedliche Budgettöpfe für Personalaufwand und ich sag jetzt mal im buchhalterischen Sinne sonstigen betrieblichen Aufwand, also externe Beratungskosten haben.

00:22:36: Und ich werde daran gemessen und ich lasse mich gerne daran messen, an, wenn du so willst, der Gewinn- und Verlustrechnung meiner Geschäftseinheit.

00:22:46: Und bei der Gewinn- Verlustrechnung jetzt rein bilanzherr gesprochen.

00:22:51: geht es eigentlich nur darum, gebe ich das Geld aus, was ich gesagt habe, was ich in einer Periode ausgebe und ist es zweitrangig, und da bin ich wirklich auch dankbar, ist es

00:23:03: zweitrangig, ob ich das Geld dann für externe Beratungskosten ausgebe, ob ich das Geld für Lizenzen ausgebe, weißt du was ich meine, und da habe ich eine Freiheit und eine Gestaltungsmöglichkeit, für die ich total dankbar bin.

00:23:23: Und das ist auf jeden Fall eine Grundvoraussetzung, dann sozusagen auch sehr betriebswirtschaftlich so eine Geschäftseinheit zu managen.

00:23:34: Für dich hat es sich gut errechnet, oder ausgezahlt, dass du da umgeschichtet hast.

00:23:42: wenn andere Bereiche oder Geschäftseinheiten in anderen Unternehmen, die auch für Recht Datenschutz Compliance oder was auch immer verantwortlich sind, wenn die auch die

00:23:51: Möglichkeit hätten, zu Buch halten oder so mit ihrer Budgetverantwortung umgehen zu können, dann könnten die das meiner Meinung nach genauso machen wie wir, weil es ist nichts.

00:24:08: außergewöhnliches an dem was wir tun.

00:24:10: Yes.

00:24:11: Es ist nichts außergewöhnliches.

00:24:13: Aber kann man sich ja erkämpfen, wenn man sie noch nicht so hat.

00:24:16: Es ist natürlich etwas, wo man sagen kann, da stehe ich jetzt auch für einen, muss man wahrscheinlich vorher auch mal rechnen.

00:24:21: Das ist jetzt ein Businessplan vorlegen.

00:24:25: Nichts, was wir so lernen im Studium.

00:24:27: Ja, aber auch so eine Haltung haben, dass es Themen geht wie Business Case, geht Themen wie Return on Investment, es geht darum, es geht die Betriebswirtschaft.

00:24:41: Ich habe halt persönlich Freude an solchen Themen, habe auch das Glück, dass ich da, ich habe fortbilden lassen.

00:24:49: Aber auch das ist ja sozusagen keine Raketenwissenschaft.

00:24:52: Es ist schön, von einem Berliner Landesbetrieb zu hören.

00:24:56: weiß nicht, ob das jetzt rechtlich richtig gesagt ist, aber die sind ja dafür nicht bekannt.

00:25:01: Insofern schön, dass du da vorangehst.

00:25:03: Naja, da zur Wahrheit gehört, es ist gesetzlich geregelt, dass wir als öffentliches Unternehmen zu Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit verpflichtet sind.

00:25:14: Und manchmal habe ich das Gefühl,

00:25:18: Das ist ein bisschen frech.

00:25:21: Vielleicht nehme ich das auch zu ernst, dass es da steht.

00:25:24: Ist doch gut.

00:25:25: Nein, überhaupt nicht.

00:25:27: Vielleicht nehmen Sie andere nicht ernst genug.

00:25:31: Bevor wir in die Berliner Landespolitik abrutschen, hattest ja vorhin schon angesprochen, ein anderer Teil der Strategieveränderung ist mit externen oder mit Service-Provideren zusammenzuarbeiten, die jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe, eben keine Rechtsanwaltskanzleien sind.

00:25:51: Kannst du da entweder einen Namen nennen oder sagen, was für eine Art Service-Provider das denn sind.

00:25:59: Also, der englische Begriff ist, und den gibt es seit Jahren, wenn nicht sogar seit Jahrzehnten im angloamerikanischen Rechtsraum, sind die sogenannten Alternative Legal Service Provider.

00:26:14: Mhm.

00:26:15: die halt vor Jahren oder Jahrzehnten zwei Sachen erkannt haben, die auch wieder keine Raketenwissenschaft sind, aber die auf jeden Fall nützlich sind, sie auch zu erkennen.

00:26:25: Erstens, traditionelle Berater haben zu hohe Kosten und verlangen zu hohe Honorare.

00:26:37: Das heißt, der Umsatz ist hoch, aber die Kosten sind auch zu hoch.

00:26:42: Und wenn man die Betriebswirtschaft von Beratungsunternehmen, wir nennen sie jetzt mal traditionelle Kanzleien, verstanden hat, dann versteht man auch, wo man bei der Betriebswirtschaft ansetzen muss, ~ eine Alternative anzubieten.

00:26:57: Und das haben sozusagen Alternative Legal Service Provider vor Jahrzehnten meiner Meinung nach gecheckt.

00:27:03: In den USA ist es übrigens üblich, dass Rechtsabteilungen das meiste mittlerweile an sogenannte Alternative Legal Service Provider outsourcen und das wenigste an traditionelle Rechtsanwaltskanzleien.

00:27:20: Und ich mache das genauso wohl wissend, dass das in Deutschland, ich glaube auch in Kontinentaleuropa eher selten als häufig ist.

00:27:33: Aber die Betriebswirtschaft ist einfach so unfassbar eindeutig.

00:27:38: Und ich komme ja auch, ich war ja selber auch Of Counsel in verschiedenen Kanzleien, ich meine auch verstanden zu haben, wie die Betriebswirtschaft ist.

00:27:48: Lange Rede kurzer Sinn, die haben halt eine andere Betriebswirtschaft, geringere Kosten und können dadurch auch geringeren Umsatz akzeptieren und geringerer Umsatz bedeutet ja für den Mandanten geringere Kosten.

00:28:09: geringere Billable Hours geringere Pipapo.

00:28:13: Und die haben halt erkannt, dass die Billable Hour

00:28:18: auch schon seit Jahrzehnten von vielen kritisiert wird.

00:28:22: Also alle finden es doof, keiner ändert es.

00:28:25: Die Alternative Legal Service Provider ändern das, weil die quasi auch, was das Vergütungsmodell anbelangt, sich eher an klassischen Beratungsunternehmen mit Tagessätzen, Halbtagesätzen etc.

00:28:35: pp orientieren.

00:28:38: Lange Rede, kurzer Sinn.

00:28:40: Es gibt in Deutschland verschiedene Anbieter.

00:28:47: und wir arbeiten mit zwei zusammen.

00:28:51: Und ich habe ganz transparent gemacht, dass wir immer beide fragen.

00:28:58: Lass die immer gegeneinander antreten.

00:29:00: Genau, und wenn wir dann sozusagen etwas haben, wo wir nach unseren internen Regeln, die wir uns gegeben haben, entweder keine Kompetenz haben und durch Legal AI steigt unser Zugang zu Wissen, was wir nicht glaubten zu haben, ungemein.

00:29:18: Zweitens keine Kapazität haben.

00:29:20: Durch den Einsatz von Legal AI gewinnen wir Kapazität, weil wir unfassbare Produktivitätsgewinne und Zeitersparnisse haben.

00:29:29: Allein die beiden Faktoren bringen die Notwendigkeit, die verlängerte Werkbank genannt, Rechtsberatung einsetzen zu müssen.

00:29:39: Und drittens, den Fall haben wir natürlich weiterhin, aus Haftungsgründen ist es uns ganz lieb und recht, jemand externes mit Brief und Siegel dann auch mal was begutachtet oder bewertet oder wir bei der Anwaltszwang in dem jeweiligen Gerichtsverfahren gilt.

00:29:55: wir gar keine andere Wahl haben als externe Anwälte, als Berater und Prozessvertreter einzusetzen.

00:30:01: Und wenn du das so verstanden hast, ganz kurz damit ich verstehe, sprichst du jetzt noch von den Alternative Service Providern?

00:30:07: Also die treten auch vor Gericht auf?

00:30:11: Nee, das erläuter ich jetzt gern.

00:30:12: Entschuldigung, wenn das jetzt unklar war.

00:30:14: wir haben uns sozusagen sehr strenge Regeln gegeben, wann wir überhaupt was outsourcen.

00:30:18: Und wenn wir nach den strengen Regeln, die wir uns gegeben haben, outsourcen, dann fragen wir zunächst die Alternative Legal Service Provider.

00:30:29: Und wenn die niemanden in petto haben, der unseren Anforderungen entspricht.

00:30:38: Dann gehen wir natürlich gerne weiterhin an externe Kanzleien.

00:30:43: Und wo wir auch bislang weiter an externe Kanzleien gehen, sind größere und relevantere Rechtsstreitigkeiten vor Gerichten oder Auseinandersetzungen mit Behörden.

00:31:00: Und ich will jetzt auch hier nicht den falschen Eindruck erwecken, als hätte ich was gegen Rechtsanwält.

00:31:05: Ich bin ja selber einer.

00:31:06: Ich sage einfach nur, es gibt halt Alternativen und wir sind da, glaube ich, weil das auch meine persönliche Haltung ist, für uns nutzbar zu machen.

00:31:22: Alexander, sag mir mal, was würden die zum Beispiel für euch machen?

00:31:25: Also zwei, drei konkrete Dinge, was die übernommen haben in der Vergangenheit für euch.

00:31:33: Du meinst jetzt diese ALSPs?

00:31:37: Die beraten uns, weil das Anwälte sind, die du dann mandatierst oder Anwältinnen.

00:31:43: Die machen genau das gleiche wie Anwältinnen und Anwälte in traditionellen Kanzleien.

00:31:52: Also in den für uns relevanten Rechtsgebieten, wenn wir darauf angewiesen sind, zu externalisieren.

00:32:02: in diesen oder jenen Rechtsgebieten, sei es Vergaberecht, sei es Arbeitsrecht, sei es Datenschutzrecht, sei es Vertragsrecht, sei es öffentliches Recht, dann wenden wir uns

00:32:19: mittlerweile standardmäßig an die beiden ALSP.

00:32:25: Und wenn das nicht unseren Anforderungen entspricht, dann gehen wir an unsere traditionellen Rechtsanwaltskanzleien und die tollen Anwältinnen und Anwälte.

00:32:38: Das sind also auch Anwälte, also Rechtsberatungsgesetz, Rechtsdienstleistungen, nur anders organisiert Kanzlei.

00:32:49: gar nicht anders organisiert.

00:32:50: Auch aus berufsrechtlichen Gründen sind die so organisiert, wie du das sozusagen von traditionellen Kanzleien kennst.

00:32:57: Teilweise auch als Rechtsanwalts GmbHs organisiert.

00:33:04: Naja, haben halt eine ganz andere Betriebswirtschaft.

00:33:10: es ist ja ein offenes Geheimnis, dass, glaube ich, traditionelle Rechtsanwaltskanzleien interne Kostenquoten von 50-60 % haben und natürlich haben Alternative Legal Service Provider diese Kosten nicht.

00:33:30: Und weil sie diese Kosten nicht haben...

00:33:35: Können Sie selbst, Sie...

00:33:37: Naja, weil Sie sich, weil Sie erstens, Sie haben wahrscheinlich bescheidenere Büros.

00:33:46: Zweitens haben Sie eine bescheidenere Büroinfrastruktur.

00:33:51: Sie sind auch wesentlich kleiner als mittlere und große Kanzleien.

00:33:57: Also Sie sind ganz anders aufgebaut.

00:34:04: Und weil sie ganz anders aufgebaut sind, ist es auch fairerweise ein Vergleich zwischen Äpfeln und Orangen.

00:34:14: Aber es ist halt eine Alternative, wo die Betriebswirtschaft einfach so offensichtlich ist.

00:34:20: Weil wenn ich dir jetzt das Bild zeige und sage, die ALSPs haben Kostenquoten von denen, selbst wenn die dieselbe Margenquote haben wie traditionelle Kanzleien, landen die halt nur hier.

00:34:31: Weißt du, was ich meine?

00:34:32: Das heißt, Ich gehe nach dem, was ich von der Betriebswirtschaft jetzt verstanden habe, davon aus, dass die im Zweifel die gleiche Marge haben, wenn nicht eine bessere, weil sie einfach extrem geringere Kosten haben.

00:34:48: Und ich glaube auch, dass mittlere und große Kanzleien in Deutschland haben ein Kostenproblem.

00:34:56: Mhm.

00:34:57: Und sie realisieren das nicht, weil sie so hohe Stundensätze noch am Markt durchsetzen können.

00:35:05: Ja, klar, haben wir Juristen ja irgendwie, wir leiden nicht sehr stark, deswegen haben wir keinen großen Druck bislang.

00:35:12: Aber ich habe jetzt auch gehört, das hat seine Grenzen.

00:35:15: Also einmal in der Qualität vielleicht.

00:35:18: es gibt, so habe ich das verstanden, korrigiere mich gerne, es gibt Fälle, die sind vielleicht so komplex oder so speziell, dass ihr einfach auf den Rechtsrat einer traditionellen Kanzlei, Klammer auf, weil da vielleicht die noch größeren Spezialisten sind oder die noch

00:35:34: besseren Anwälte, sage ich jetzt vorsichtig, sitzen auch bei komplexeren Prozessen, hast du gesagt.

00:35:42: Und du hast das Thema Vertrauen gesagt für externe Berater, wobei das muss ja jetzt nicht zwingend eine rechtsanwaltliche Kanzlei sein, herkömmliche.

00:35:51: Das könnte ja auch unter beides fallen.

00:35:54: Aber wären das quasi die Bereiche, wo du sagst, da beauftragst du extern?

00:36:01: Ja, ich würde es gerne noch ergänzen.

00:36:05: Also es gibt auch natürlich Konstellationen, da bist du drauf angewiesen, dann multidisziplinär Rechtsgebiete abgedeckt werden können.

00:36:17: Mhm.

00:36:18: Und dafür sind dann die Alternative Legal Service Provider nicht gebaut, weil die dann eher Expertinnen und Experten und Fachanwältinnen und Fachanwälten in bestimmten Rechtsgebieten haben, aber halt nicht so organisiert sind, dass das orchestriert wird, gemanagt wird.

00:36:39: Weißt du, was ich meine?

00:36:39: Das könnten die organisieren.

00:36:42: Das ist aber nicht deren Sweetspot.

00:36:45: Aber wenn beispielsweise die fantastischen Anwältinnen und Anwälte, mit denen ich arbeite, wenn die mir morgen sagen würden, lieber Alexander,

00:36:59: Wir drei oder wir vier gehen jetzt aus der dir bekannten Kanzlei X raus und wir machen jetzt eine Boutique den oder der Kollegin überzeugt und mir persönlich ist es egal.

00:37:16: ob die in der Kanzlei X oder Y arbeiten.

00:37:18: Und das ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum in den vergangenen 10, 20 Jahren es in bestimmten Rechtsgebieten so viele Ausgründungen in Boutique-Kanzleien gibt.

00:37:30: Weil es ist ja die individuelle Qualität.

00:37:33: Es ist ja quasi das Handwerkzeug, die Manufaktur der Beraterin oder des Beraters und nicht die Kanzlei, die Organisation.

00:37:44: auf dies ankommt.

00:37:46: ist ein interessanter Aspekt.

00:37:48: das menschliche, also du vertraust der Qualität dieses Beraters, so verstehe ich dich, oder der Beraterin, die jedenfalls deine Anforderungen erfüllt.

00:37:58: Ich würde mal von meiner Seite aus sagen, vielleicht gibt es auch Leute, die haben andere Anforderungen, die wären dann gar nicht so glücklich mit deinem Berater, aber ihr habt euch gefunden.

00:38:08: Und in welcher Organisation die Person arbeitet, ist dir letztendlich gar nicht so wichtig.

00:38:13: Es hat nur einen Vorteil.

00:38:15: wenn da eine große Organisation ist, weil die dann, die Person mit der du zusammenarbeitest, einfach gut vernetzt ist innerhalb der Organisation.

00:38:23: Die hat wahrscheinlich wieder ihre Ansprechpartner.

00:38:26: Und dein Traum wäre, alle deine Ansprechpartner kommen in einer Boutique zusammen.

00:38:31: Das wäre jetzt irgendwie sehr speziell.

00:38:35: Aber es ist ganz interessant, diese gewachsenen Strukturen sowohl zwischen euch, also sowohl zwischen Mandant und Anwalt oder Anwältin, als auch vielleicht, und ich denke jetzt

00:38:47: weiter, innerhalb einer Kanzlei oder innerhalb einer Boutique, wo ja auch Strukturen wachsen, auf die man dann zugreifen kann, wo du quasi von der Vertrauen hast in deinen Ansprechpartner, weil der Vertrauen hat in seinen Ansprechpartner innerhalb der Boutique.

00:39:05: so, das wird weitergeliehen.

00:39:06: Aber ich möchte das gerne ergänzen, weil das Wichtigste hab ich noch gar nicht gesagt.

00:39:10: Gerne.

00:39:12: Ich vertraue ja vor allem meinen Kolleginnen und Kollegen.

00:39:15: Also seit ich im Berufsleben bin und in Rechtsabteilungen wirken durfte, plädiere ich für Insourcing statt Outsourcing.

00:39:29: Weil wenn man sich die Betriebswirtschaft anguckt, das haben wir eingangs schon besprochen, ist es offensichtlich, dass Insourcing in dem Bereich wirtschaftlicher ist als Outsourcing.

00:39:40: Aber zwei Aspekte vernachlässigen, meiner Meinung nach, andere Unternehmen, die auch eine Rechtsabteilung haben.

00:39:47: Der erste Aspekt ist, es macht Aufwand, externe Berater zu managen.

00:39:56: Diesen Aufwand habe ich nicht, wenn ich das intern manage.

00:40:00: Diesen Aufwand spare ich mir.

00:40:01: Ja gut du managen musst du sie auch aber das vielleicht länger was davon.

00:40:04: aber die Zeit, also das meiner Meinung nach unterschätzen viele Kolleginnen und Kollegen den, den, den Zeitaufwand, externe Berater zu managen.

00:40:15: Den spare ich mir.

00:40:16: Den Zeitaufwand möchte ich mir maximal sparen, weil ich diesen Zeitaufwand lieber in die interne Beratung investiere.

00:40:23: Und zweitens

00:40:28: Wir

00:40:31: Wir arbeiten ja mit denselben Werkzeugen.

00:40:34: Also Kanzleien haben zum Beispiel beck-online, wir auch.

00:40:38: Kanzleien haben zum Beispiel Libra, wir auch.

00:40:41: Kanzleien haben beck-online, wir auch.

00:40:44: Kanzleien haben Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte mit zwei juristischen Staatsexamina, wir auch.

00:40:51: Das heißt, die Frage ist doch auch, wenn ich das internalisieren kann und wenn wir sozusagen

00:41:01: mit denselben Werkzeugen, mit denselben Instrumenten arbeiten, dann investiere ich doch lieber in meine Kolleginnen und Kollegen.

00:41:09: Bilde sie fort, befähige sie, gebe ihnen die richtigen Tools, weil es macht ja auch Spaß, das dann selber zu machen.

00:41:17: Ich investiere doch lieber zwei Stunden in das darüber nachdenken, diskutieren.

00:41:25: Lösungen finden für, nennen wir mal, juristische Probleme, als diese zwei Stunden in das Managen von externen Beratern zu investieren.

00:41:34: Weißt was ich meine?

00:41:36: Und die Erkenntnis hatte ich relativ früh in meinem Berufsleben und deshalb plädiere ich halt auch deshalb radikal fürs Insourcing.

00:41:48: Aber erst mal macht es mehr Arbeit, weil du musst es aufbauen.

00:41:52: Das Engagement, das Grundengagement, das merkt man, das hört man auch.

00:42:00: Darf ich nochmal ganz radikal fragen, wofür würdest du noch externen Rechtsrat einkaufen?

00:42:08: Also insbesondere Anwälte.

00:42:10: Wofür wird es die auch noch in fünf Jahren für dich brauchen?

00:42:16: Dispute Resolution, also Litigation, Arbitration, also Gerichtsverfahren.

00:42:21: Auch aus rechtlichen Gründen.

00:42:24: Ihr dürft euch auch nicht selbst vertreten.

00:42:28: Ja genau, aber ich finde, dieser Anwaltszwang, der ja sozusagen in den Prozessordnungen dann auch geregelt ist, der macht auch aus ganz anderen Gründen wichtigen Rechtsstreit vor einem Gericht.

00:42:46: Und die Schriftsätze, die die Anwältinnen und Anwälte da für uns erstellen, die haben eine Qualität, vor der ich einfach meine größte Hochachtung zeige.

00:43:01: Ich könnte das nicht.

00:43:02: Niemand, den ich kenne als Unternehmensjurist, hat diese Fähigkeiten und diese Virtuosität.

00:43:11: Also, gut, genau.

00:43:13: Ja, aber so Litigator, das ist für mich wirklich eine ganz hohe Kunst und auch die Virtuosität von Litigatoren.

00:43:27: im Gerichtssaal oder in einem Syndikusrechtsanwältin nie.

00:43:32: Und da ziehe ich meinen Hut vor.

00:43:35: Ich bin dankbar für diese Qualität.

00:43:38: Und es ist eine Freude, den Kolleginnen und Kollegen zusammenzuarbeiten.

00:43:42: Aber auch da gilt Sturgeon's Law.

00:43:46: Und Sturgeon's Law sagt, 90 Prozent von allem ist nicht gut.

00:43:53: Also 90 % aller Songs sind nicht gut, 90 % der Kinofilme sind nicht gut, 90 % aller Handys sind nicht gut, 90 % aller Brillen passen mir nicht, Aller Schriftsätze.

00:44:07: 90 % aller Schriftsätze sind nicht gut, 90 % aller Rechtsabteilungsleiter sind nicht gut, 90 % aller Litigatoren sind nicht gut.

00:44:15: Das heißt, ich habe halt eine riesen Freude daran, jetzt über die bald 20 Jahre, in denen ich beruflich tätig bin, wirklich wie ein Trüffelschwein, diese Koryphäen zu finden in Rechtsgebieten, für die Unternehmen, für die ich dann jeweils tätig bin, relevant sind.

00:44:34: Und die muss man dann auch hegen und pflegen, diese Koryphäen, aber es ist mir voll egal, welcher Kanzlei die arbeiten.

00:44:44: Okay, also Spezialisten, Koryphäen.

00:44:46: Haftung hast du schon gesagt.

00:44:47: Wir sind immer noch bei der Frage, wofür bezahlst du sozusagen externe Rechtsberatung?

00:44:52: Haftung hattest du angesprochen.

00:44:55: Und dann hast du noch Vertrauen gesagt.

00:44:57: Ich vermute, das geht auch Richtung Koryphäen, weil man muss sich ja nicht nur im Rechts-, also vor Gericht quasi beraten oder vertreten lassen, sondern es gibt ja, kenne ich ja

00:45:06: auch aus meiner Zeit bei idealo, es gibt immer wieder Fragen, die sind einfach so komplex, so schwer, da hat man nicht die Zeit, nicht das Wissen.

00:45:14: Für und da würdest du dich ich will dir nichts in den Mund legen, aber würde denken würdest du dich in fünf Jahren auch noch beraten lassen von diesen Leuten.

00:45:23: Ja, weil das Recht ist für mich in der Regel nur Mittel zum Zweck, das ist ein Werkzeug.

00:45:31: Mhm.

00:45:35: Es gibt ja drei Werkzeuge, die für Entscheidungsfindungsprozesse immer relevant sind.

00:45:39: Die Interessen, das Recht und die Macht.

00:45:43: Und ~ sozusagen in einer Entscheidungssituation

00:45:49: Alternativen abzuwägen und das Richtige zu entscheiden, genügt es nicht, nur das juristische im Blick zu haben.

00:45:57: Man muss die Interessen berücksichtigen, man muss, das klingt jetzt ein bisschen doof, so Machiavelli-mäßig, aber man muss sozusagen auch die Machtkonstellation verstehen und idealerweise nutzbar machen.

00:46:14: Aber weil das sozusagen so facettenreich ist,

00:46:19: brauche ich Beraterinnen und Berater, die diesen Facettenreichtum beherrschen.

00:46:26: Und ich habe die dann total gerne als Sparringpartner.

00:46:30: Deshalb telefoniere ich halt auch lieber mit externen Beratern, als dass ich mir was die Argumente, gegenseitiges Challengen ~ und ein Juraprofessor hatte mal gesagt, Jura ist halt gar keine Rechtswissenschaft, sondern eine Kommunikationswissenschaft.

00:46:46: Wir sind halt dieser kollegiale Austausch, das ist halt eigentlich das, was am Ende wirklich zählt und das wird eine KI niemals auf dem Niveau schaffen.

00:46:59: Du nimmst meine Frage vorweg.

00:47:00: Meine nächste Frage wäre gewesen, wird in fünf Jahren die KI auch diese Koryphäen fehlen?

00:47:05: Absetzen?

00:47:07: Nein.

00:47:08: Oder ersetzen bei dir?

00:47:09: Nein.

00:47:11: Aber zur Wahrheit gehört auch

00:47:16: Die Produktivitätssteigerung ist jetzt schon bei uns immens und wir werden sie weiter ausbauen und auch in anderen Geschäftseinheiten realisieren.

00:47:26: Und wenn ich jetzt mal davon ausgehe, du wärst mein externer Anwalt und ich hätte jetzt eine Frage, mit der hatte ich noch nie in meinem Leben zu tun.

00:47:35: Und ich würde mich bei dir melden und sagen, lieber Dr.

00:47:38: Halft, haben Sie in den nächsten Tagen mal eine halbe Stunde Zeit für Sparring.

00:47:45: Früher habe ich mich mit beck-online meinem Hirn und meinen Kollegen auf dieses Gespräch vorbereitet.

00:47:53: Heute bereite ich mich mit meinen Kolleginnen und Kollegen mit meinem Hirn mit besser vorbereitet bin und du bist der Experte, du bist ja hier oben.

00:48:02: ist unser Gespräch auf jeden Fall produktiver, weil du musst mich nicht hier abholen.

00:48:07: Weißt du, was ich meine?

00:48:08: Und das sind auch so, das sind so Konstellationen, wo ich sage...

00:48:15: Ich bin unendlich dankbar, dass ich im KI-Zeitalter lebe und arbeite.

00:48:23: und mitgestalten kannst.

00:48:25: Spannend.

00:48:27: Wenn du dann, ich denke, dass die Gespräche auch kürzer sein werden, weil du besser vorbereitet bist, oder mehr in die Tiefe gehen, beides, wie zahlst du das dann?

00:48:37: Machst du da, dann zahlst du das dann nach Stundensatz?

00:48:40: Was glaubst du, also was hat sich vielleicht jetzt auch schon verändert?

00:48:44: Also arbeitet ihr, du hast vorhin ein bisschen Halbtagesätze, Tagessätze gesagt.

00:48:50: Zahlt ihr trotzdem noch auf Stundenbasis?

00:48:52: Habt ihr Retainer?

00:48:54: Habt ihr Festpreise?

00:48:56: Wie ist es jetzt und wie glaubst es zukünftig sein?

00:49:01: Ja, weil mir dieses Gespräch total gefällt, darf ich ja glaube ich auch einfach ich selbst sein und vielleicht dann manchmal auch so ein bisschen provokativ bleiben.

00:49:11: Ich hatte eine Phase in meinem Berufsleben, da habe ich sehr viel Zeit und Energie investiert, die Billable Hour loszuwerden.

00:49:21: Ich habe jetzt eine viel bessere Lösung gefunden.

00:49:24: Gar nicht erst mandatieren.

00:49:26: reduziert, weil wir uns auf Koryphäen beschränken und Sturgeon's Law anwenden.

00:49:36: Und es muss ja dann für beide Seiten auch Spaß machen.

00:49:40: Und bevor ich dann noch Zeit und investiere, gönne ich doch den Kanzleien

00:49:49: ihre Billable, weil wir die hart verhandeln und wie du richtig sagst, mir reicht häufig ein Telefonat und dann finde ich es auch total fair, wenn der Zeitaufwand vergütet wird.

00:50:03: Aber ich muss so bisschen auch

00:50:07: sagen

00:50:11: hours in Rechnung stellen und Mandanten gibt, die die zahlen und es ist eine Sisyphosarbeit von mir gewesen in einer Phase meines Berufslebens und es lohnt sich nicht.

00:50:20: Ich mache das heute einfach anders.

00:50:23: Ja, danke, dass du mich und uns da mitgenommen hast in deine Reise sozusagen.

00:50:31: wann ist schon der Weisheit letzter Schluss?

00:50:33: Also die Dinge verändern sich, man muss sich anpassen oder kann sie auch mit verändern.

00:50:41: Habt ihr denn noch, habt ihr denn auch Felder, wo ihr Festpreise zahlt für gewisse Dinge?

00:50:47: Oder ist es das jetzt quasi ihr macht es selber oder ihr zahlt dann Stundensätze?

00:50:54: Ich erweitere die Frage ein bisschen und sage auch noch, was ich ja auch weiß.

00:50:58: Es gibt ja auch so einen Trend zu Rechtsprodukten.

00:51:01: Also ich habe den Eindruck, Weg ist auch ein sehr, ja, dein Weg einfach.

00:51:06: Alexander macht es so, was ich in vielen Kanzleien oder auch Unternehmen höre, ist, dass Festpreise vereinbart werden für gewisse Dienstleistungen, die feststehen.

00:51:16: Sagen wir mal eine Unternehmensgründung, eine GmbH-Gründung oder sowas kostet so und so viel.

00:51:22: Wenn wir das begleiten, du hast zwei Stunden für Fragen.

00:51:25: Ansonsten kriegst du alle Standarddokumente und alles darüber hinaus wird dann wieder pro Stunde abgerechnet.

00:51:33: Das scheint jetzt bei dir nicht so zu sein, aber ich meine, du bist ja auch unheimlich umtriebig.

00:51:38: Du veröffentlicht, du sprichst, du bist auch auf der Anwaltsseite.

00:51:43: Siehst du diese Tendenzen auch?

00:51:47: Also ich sehe die Tendenzen.

00:51:53: Und es ist total richtig, was du sagst und man kann mir vorhalten, dass ich da sehr egoistisch bin in meinen Herangehensweisen oder in unseren Herangehensweisen.

00:52:08: Aber ich denke...

00:52:13: die traditionellen Kanzleien in bestimmten Marktsegmenten

00:52:20: echt ein Problem.

00:52:20: Also das Geschäftsmodell ist einfach...

00:52:26: disruptiert.

00:52:29: Und guck mal, nehmen wir jetzt mal meinen Fall und tun wir mal so...

00:52:34: Ich hätte jetzt einfach die externen Rechtsberatungsleistungen 50 Prozent reduziert.

00:52:42: Also stell dir mal vor, alle männlichen und weiblichen General Counsel, die ich kenne und mit denen ich mich auch austausche, machen das.

00:52:55: für den nötigen Impact haben.

00:52:57: dann wird das einen Impact haben und was mich persönlich wundert ist,

00:53:08: Man klammert sich glaube ich sehr an dem bestehenden Geschäftsmodell fest.

00:53:13: ohne an das Geschäftsmodell von morgen übermorgen zu denken.

00:53:17: Und das ist, ich, schon ein Riesenunterschied, ob du jetzt als Unternehmensjurist in einem Unternehmen arbeitest, wo du halt einfach so eine unternehmerische Betriebswirtschaft dann sozusagen auch gelernt und verstanden hast und die Betriebswirtschaft von, ich sag jetzt mal, traditionellen Beraterinnen und Beratern.

00:53:39: Das wundert mich ein bisschen, Weil die am Wettbewerb stehen, Ja, ich mich wundere das und wie ich persönlich damit umgehe und ich würde das auch in jedem anderen Unternehmen machen, für das ich Verantwortung übernehme.

00:53:56: Ich mich wundere es wirklich.

00:53:58: Aber das heißt, wenn ich reagieren will als externer Rechtsberater heißt Spezialisierung, also zum einen Exzellenz, Expertise, wenn ich das richtig verstehe und auch persönliche Verbindung, richtig?

00:54:11: Also einen Kontakt zu dich überzeugen.

00:54:15: Dazu gehört ja neben der juristischen Exzellenz auch immer die richtigen Kommunikationsskills zu haben, was du ja auch vorhin gesagt hast, Kommunikationswissenschaft.

00:54:25: Aber ich glaube, wenn wir jetzt sozusagen noch, und die Zeit reicht dafür nicht, die verschiedenen Rechtsgebiete von traditionellen Kanzleien abklopfen, würde ich schon sagen,

00:54:34: dass die Rechtsgebiete, regelmäßig auch zu Rechtsstreitigkeiten führen, die dann vor privaten Schiedsgerichten oder staatlichen Gerichten ausgefochten werden oder Sachverhalte zum Gegenstand haben,

00:54:50: Ich sag jetzt mal, regulatorisches, wo man dann auch mit Behörden zu tun hat.

00:54:59: Die Kolleginnen und Kollegen, die solche Rechtsgebiete beackern, die haben es meiner Meinung nach wesentlich leichter als Kolleginnen und Kollegen, die in Rechtsgebieten arbeiten, die eher klassische Rechtsberatungen sind.

00:55:17: vertragsgestalterischer Natur sind etc.

00:55:20: pp.

00:55:20: Weißt du was ich meine?

00:55:21: Also da gibt es schon für mich in meinem Kopf so eine Heatmap und so wie wir das jetzt selber leben, habe ich da jetzt auch schon Zahlen, Daten, Fakten, dass diese Entwicklung so ist, ich sie persönlich einschätze.

00:55:35: Du hast es gerade eben gesagt, diesem Podcast wird die Zeit nicht reichen, aber ich habe so Gefühl, dass wir dich nochmal wieder sehen werden.

00:55:42: Und dann können wir das nochmal schärfen, weil das finde ich total spannend da reinzugehen.

00:55:46: Wir haben ja jetzt größtenteils aus der Company, aus der Konzernsicht gesprochen, wo auch Juristen sind.

00:55:52: Wie ist das aber B2C, wie man das immer so schön nennt?

00:55:55: Also wie ist das mit dem Einzelmandanten beispielsweise, Strafverteidigung, Sozialrecht, über solche Dinge haben wir ja gar nicht gesprochen.

00:56:02: Weil das ist jetzt dein Spezialgebiet.

00:56:04: Ich würde mich aber freuen, das noch mal zu erweitern mit dir.

00:56:08: Ich möchte dir gerne, also zum einen meinen Dank aussprechen.

00:56:11: Das war ein ganz tolles Gespräch.

00:56:13: Und zum anderen eine Abschlussfrage stellen.

00:56:16: Nochmal wieder persönlich zu dir.

00:56:18: Was wünscht du dir eigentlich für die Zukunft des Rechts oder des Rechtssystems?

00:56:24: Wenn du einen Wunsch frei hättest.

00:56:25: Ich meine, du gestaltest es für dich.

00:56:26: Hast du ja gesagt, egoistisch.

00:56:28: Ich finde das gar nicht so schlimm, weil ...

00:56:29: Was sollst du mehr gestalten als dein Leben und dein Surrounding?

00:56:33: Aber was würdest du dem Recht wünschen?

00:56:37: Ich würde dem Recht wünschen, dass es Mittel und Wege findet, nicht hinterher zu rennen.

00:56:46: Also ich finde, man sieht zum Beispiel auch

00:56:50: dass Rechtssetzung lange dauert und Rechtssetzung ja Realitäten gestalten möchte.

00:56:58: Aber häufig ist es dann leider so, dass die Realitäten schon andere sind, wenn die Rechtssetzung abgeschlossen ist.

00:57:07: Also da müsste man meiner Meinung nach Mittel und Wege finden und da finde ich auch beneidenswert, was der Stephan Breidenbach macht.

00:57:16: Zweitens wünsche ich mir von unserer Profession.

00:57:21: dass wir diese Scheuklappen ablegen, uns nur auf das Recht zu konzentrieren.

00:57:29: Weil den Mandanten geht es nicht ums Recht.

00:57:36: Den Mandanten geht es nach meiner Berufserfahrung in 99 von 100 Fällen ~ pragmatische Lösungen.

00:57:46: Und da würde ich mir ein bisschen mehr Demut wünschen, weil unsere Profession neigt dazu, alles zu verstehen, alles vielleicht sogar noch besser zu verstehen.

00:58:00: Und von diesem Ross würde ich gerne unsere Profession runterbringen, weil es wirklich im Geschäftsleben und in der Wirtschaft viel, viel wichtigere Dinge als Recht und Gesetz gibt.

00:58:17: Vielen Dank, lieber Alexander.

00:58:20: Auch vielen Dank, dass du mich auf der Reise bei Alles ist Recht begleitet hast heute.

00:58:24: Und wie gesagt, ich freue mich, dich bald wiederzusehen.

00:58:29: Dann hab noch einen schönen Tag.

00:58:31: Du auch, vielen Dank.